ما حكومتی هستیم برخاسته از یك انقلاب ایدئولوژیك و مثلا با كشور كرهجنوبی تفاوت داریم. برشانه هیچ ابرقدرتی ننشستهایم و دنبالهروی هیچ ابرقدرتی هم نیستیم. بنابراین بر بعضی از مفاهیم كاملا مصر هستیم اینكه كشور به سمت خودكفایی برود، اما خودكفایی هم به معنای 100 درصد تولید همه نیازهای كشور نیست.
این طرح یك اقدام اصلاحی مهم با آثار بسیار وسیع و جامعی است. موضوع هدفمند كردن یارانهها یك موضوع 100 درصد اقتصادی نیست و یك بحث اجتماعی فرهنگی و در كنار آن تا حدودی هم سیاسی است و به همین دلیل هم ابعاد به هم پیوسته و متعددی دارد كه اینها عملا همه با هم در حال اجراست و یك كار صرف اقتصادی نیست. به عبارتی تصمیم درباره اجرای این طرح تصمیمگیری در مورد اجرا شدن یا نشدن یك برنامه معمولی اقتصادی محسوب نمیشود.
محمد شریعتمداری وزیر بازرگانی دولت اصلاحات با بیان اینكه آقای احمدینژاد با عزم و اراده پیگیر اجرای طرح هدفمند كردن یارانه ها است، گفت: بیانصافی است كه آدم بگوید حتی در شرایط حاضر هركس دیگری بود میتوانست این كار را انجام دهد.
محمد شریعتمداری وزیر بازرگانی دولت اصلاحات در گفتگو با ایسنا، حمایت قاطع و كارشناسی خود از طرح هدفمند كردن یارانه ها را اعلام و از جزئیات فنی این طرح نیز به طور كامل حمایت كرد.
*شروع اجرای قانون هدفمندسازی یارانهها را چگونه دیدید؟ آیا زمان و شرایط برای اجرای این طرح مساعد بود؟
شریعتمداری: طرح هدفمندسازی یارانهها یكی از مسائل لازم و ضروری كشور بوده كه در طی دورههای مختلف و در برنامه پنج ساله به آن پرداخته و توجه شده بود اما اقتضائات و لوازم مورد نیاز برای انجام آن در ادوار گذشته در حد لزوم موجود نبود و به همین دلیل عمده مسئولان اجرایی آن زمان معتقد بودند، علی رغم ضرورت هزینههای آن بیشتر از مزایایش باشد.
*یعنی اجرای این طرح در دوران شما هم مطرح بوده است؟
شریعتمداری: بله. اما به دلائل كلی پیش گفته امكان اجرا نمییافت كه در این دوره آقای احمدینژاد با عزم و اراده پیگیر شدند تا حتما این كار انجام شود.
*قبل از پرداختن به اینكه روند اجرای طرح در حال حاضر چگونه است، بگویید علت اجرا نشدن این طرح در دورههای قبلی از نظر شما چه بوده است؟
شریعتمداری: این طرح یك اقدام اصلاحی مهم با آثار بسیار وسیع و جامعی است. موضوع هدفمند كردن یارانهها یك موضوع 100 درصد اقتصادی نیست و یك بحث اجتماعی فرهنگی و در كنار آن تا حدودی هم سیاسی است و به همین دلیل هم ابعاد به هم پیوسته و متعددی دارد كه اینها عملا همه با هم در حال اجراست و یك كار صرف اقتصادی نیست. به عبارتی تصمیم درباره اجرای این طرح تصمیمگیری در مورد اجرا شدن یا نشدن یك برنامه معمولی اقتصادی محسوب نمیشود.
در یك دورهای، موضوع تك نرخی شدن ارز كه با همه اهمیت، ابعاد آن شاید خیلی كوچكتر از این موضوع بود، اجرا شد كه با برخوردن به یك سری اشكالات در طراحی و اجرا به یك بحران در اقتصاد منجر و در نتیجه این كار متوقف شد، اما در دوره بعدی با فراهم شدن اقتضائاتش همان كار به درستی انجام شد كه كشور از آن محل نه تنها آسیبی ندید بلكه منافع ملی فراوانی بهدست آورد.
* این سخنان شما یعنی هزینههای اجرای این طرح در دورههای گذشته میتوانست بیشتر از فواید آن باشد؟
شریعتمداری: بله. مثلا در دورهای كه از توسعه سیاسی در دستور كار دولت قرار گرفت، بهدلیل اقتضائات آن ایام علیرغم اینكه این موضوع به نظر من موضوعی ملی بود، اما همه گروههای سیاسی و البته در راس آنها گروههای سیاسی و مطبوعات مخالف دولت تخریب درباره آن را خط قرمز نمیدانستند و قبول نكرده بودند كه پرداختن به مساله هدفمند كردن یارانهها به عنوان یك هدف ملی باید مورد حمایت جدی همه قرار بگیرد.
*یعنی اكنون اجرای این طرح خط قرمز شده است؟
شریعتمداری: اكنون این امر برای همه گروههای جامعه به عنوان یك ضرورت مطرح هست. یعنی شما در مطبوعات كاملا این توجه را میبینید. همه در جهت ضرورت اجرای طرح و حمایت از آن و ایجاد پشتوانههای فكری و اجتماعی لازم قدم برمی دارند. به یاد دارم ما یك وقتی یك تغییر كوچك در نرخ آرد را بر اساس مصوبات قانونی و شورای اقتصاد در وزارت بازرگانی اعمال كردیم كه قدمی در جهت اصلاح یارانههای یكنواخت محسوب میشد. اما بعضی از روزنامهها با فونت 80 نوشتند كه قیمت آرد 50 درصد رشد كرده كه همان ضد تبلیغ رسانهای انتظارات تورمی شدیدی آفرید و ما به شدت پشیمان شدیم. این درحالی بود كه قیمت آرد از حدود 45 ریال به حدود 70 ریال رسانده شده بود.
اما اكنون این قیمت به 290 تومان رسیده است ولی چون بنا به اجرای این طرح ملی است، امروز ضد تبلیغی را مشاهده نمیكنیم. منظورم این است كه شرایط آن موقع برای اینچنین كارهایی فراهم نبود اما امروز این شرایط فراهم شده و كسی با فونت 80 در تخریب این اقدام تیتر نمیزند كه البته صحیح هم همین است و منافع ملی ایجاب میكند كه اینگونه باشد. چرا كه با اطلاعرسانی سیاسی و تخریبی، مردم اولین متضرر این راه خواهند بود. زیرا ایجاد و یا تشدید انتظارات تورمی در كنار اصلاحات اقتصادی كه در ذات خود تبعاتی كوتاه مدتی هم بر قیمتها دارد، نقش پاشیدن بنزین بر آتش تقاضا در جامعه را ایفا می كند و در یك دور تسلسل فزاینده سطح عمومی قیمتها را افزایش میدهند.
*پس اگر به دوران قبل برگردیم شما با همین اقدامات حال حاضر این طرح را اجرا میكردید؟
شریعتمداری: اگر این اقتضائاتی كه امروز هست فراهم بود طبیعتا دنبال اجرای آن میرفتیم، اما این اقتضائات آن موقع فراهم نبود. مثلا در مورد تثبیت سطح یارانه آرد كه خیلی محدودتر از طرح حذف یارانه از نان و پرداخت مستقیم آن به مصرفكننده بود. بارها مراجعه كردیم كه در این مورد سران محترم سه قوه را همراه و پشتیبان این طرح ضروری سازیم كه در هر سه بار مراجعه ما سران به صورت متفق كه شرط اجرا بود آن را قبول و تجویز نكردند. هر بار یكی از بزرگان شرایط را برای اجرای چنین طرحهایی مقتضی نمیدید. بنابراین بهحق اجرای طرح متوقف میشد.
*هرچند اشاره كردید كه هدفمندكردن یارانهها ابعاد متفاوتی دارد اما یكی از اقتضائات اجرای این طرح مطلوب بودن شاخصهای اقتصادی است، فكر نمیكنید مثلا در شاخصهایی مانند بیكاری وضعیت آن زمان بهتر بود؟
شریعتمداری: همانطور كه گفتم موضوع هدفمندكردن یارانهها موضوع جامعی است و آثار آن هم فقط اقتصادی نیست اما یكی از شرایط اجرای طرح مورد نظر (هدفمند كردن یارانهها) در اقتصاد هر كشوری، این است كه شاخصهای اقتصادی از زمان اجرا مناسب باشند.
در حال حاضر نرخ تورم تك رقمی است، بنابراین یكی از شاخصهای پیش نیاز ما در شرایط مطلوبتری نسبت به گذشته قرار دارد. در گذشته وقتی تورم 15 درصدی و بالاتر داشتیم، پیشبینیها نشان میداد كه اگر مثلا ما فقط از بخش سوخت، یارانهها را یكجا برداریم ممكن است یك میزان واحد درصد دیگر به مثلا 15 درصد نرخ تورم آنزمان اضافه شود. بنابراین طبیعتا احتیاط بیشتری نسبت به امروز در آن زمان لازم بود. به عبارتی در بین شاخصها، شاخص خردهفروشی كالا و خدمات یا همان تورم شاید امروز وضعیت مطلوبتری نسبت به آن زمان دارد اما این تنها یك فاكتور و یك شاخص است.
یعنی عوامل فراوانی در فرآیند بررسی موضوع هدفمند كردن یارانهها دخیل است كه یكی از آنها شاخصهای اقتصادی و تورم نیز یكی از آن شاخصها است. در مورد شاخص میزان درآمدهای سالانه دولت در دوره اجرای این طرح بهدلیل درآمد بسیار مطلوب نفتی باز بهنظرم، وضع فعلی برای اجرای طرح بسیار مطلوبتر از گذشته است و دولت از پشتوانه محكمتری برای برخورد با هر پدیده احتمالی بحمدالله برخوردار است.
*وضعیت شاخصهای اقتصادی دیگر برای شروع هدفمندسازی یارانهها مناسب بوده است؟
شریعتمداری: طبیعتا همه شاخصها نه و اصلا ممكن هم نیست كه چنین شود، اما برخی از شاخصهای ضروری مورد نیاز مطلوب بوده و بعضی از شاخصهای دیگر را هم دولت دارد به سختی كار آن را پیگیری میكند كه در شرایط مطلوبتری قرار گیرند. مثلا رشد اقتصادی به عنوان یك شاخص مهم در اقتصاد كشور است كه شرایط حال حاضر اقتصاد را نشان میدهد و یا رشد سرمایهگذاری ثابت ناخالص داخلی كه تا حدودی شرایط آینده اقتصادی كشور را نشان میهد. اینها شاخصهای مهمی در اقتصاد است اما ممكن است كه امروز ما احساس كنیم این شاخصها 100 درصد برای این كار بزرگ ملی آماده نیستند، مثلا اگر رشد اقتصادی ما دو رقمی بود طبیعتا بهتر بود.
اما مگر میشود در هر زمان همه شرایط و همه شاخصهای اقتصادی مطلوب را برای انجام یك اصلاح اساسی اقتصادی كه اصلاح نشدن آن بنیان اقتصادی كشور را در خطر جدی قرار داده و رفتارهای مصرفی ناصحیح را در جامعه نهادینه كرده و بیعدالتی را در جامعه گسترش داده است، انتظار داشت. اگر بهدنبال چنین روزی منتظر میماندیم، هیچگاه این اصلاح اساسی در اقتصاد كشور صورت نمیگرفت و این شهامت در اجرا انصافا ستودنی است.
*از جمله شاخصهای مهم دیگری كه به آن اشاره كردید وضعیت سیاسی كشور بوده است. فكر میكنید شرایط این بخش برای شروع مطلوب بوده است؟
شریعتمداری: در این مورد ممكن است نظرات متفاوتی وجود داشته باشد. به یاد دارم وقتی با روسای جمهور یكی از كشورهای شمال ایران دیدار داشتم، او در مورد آسیبشناسی نحوه بروز مشكلات شوروی سابق میگفت اشكال عمده ما این بود كه فكر میكردیم میتوانستیم پروستوریكا (اصلاحات اقتصادی) و گلاسنوست (اصلاحات سیاسی) را با هم اجرا كنیم. اما وقتی كه با هم اجرا شد لطمات زیادی خوردیم. به عبارتی آنها معتقد بودند كه باید یكی یكی به دنبال حل مشكلات رفت. نمیشود همزمان هم فرهنگ و هم سیاست و هم اقتصاد را اصلاح كرد.
اصلا توسعه سیاسی و پر و بال دادن به احزاب سیاسی همزمان با اجرای هدفمند كردن یارانهها ممكن است كه شرایط مطلوبی را بهوجود نیاورد اما در شرایطی كه بالاخره اولویت اساسی كشور و دغدغه اصلی، توسعه سیاسی به مفهوم رایج آن نباشد كه نیست، طبیعتا فضا برای اجرای هدفمند كردن یارانهها میتواند بهتر باشد. در شرایط توسعه سیاسی آنهم به معنای آزادی در رعایت نكردن خطوط قرمز منافع ملی كشور، طبیعتا اظهارنظرها بسیار وسیعتر و بیملاحظهتر گفته میشود و كنترل اظهارنظرها مشكلتر خواهد بود.
هم اقتصاددانان و هم سیاستمداران با اهداف و اغراض شخصی و گروهی و حتی بعضا از دیدگاه خودشان به صورت ملی به این موضوع میپردازند و طبیعتا كنترل خیلی مشكلتر میشود و آثار اظهارات سیاسی و یا حتی اقتصادی مخالف و مخرب در فضای روانی جامعه و تاثیر جدی این فضا بر رفتار مصرفكنندگان و تولیدكنندگان را كیست كه بتواند انكار كند؟ در شرایطی كه اولویت اول ما توسعه سیاسی نباشد، طبیعتا ما راحتتر میتوانیم این چنین طرحهای اقتصادی را اجرا كنیم.
*پس فكر میكنید شرایط سیاسی برای اجرای یك طرح اقتصادی نسبت به گذشته مساعدتر شده است؟
شریعتمداری: بله. من فكر میكنم در مجموع شرایط در این ایام برای اجرای طرح ملی هدفمندسازی یارانهها مطلوبتر از گذشته است. البته این را هم نباید نادیده گرفت كه یكی از مهمترین موارد آن جرات اجرای طرح است كه كسی نمیتواند آن را پنهان كند. بیانصافی است كه آدم بگوید حتی در شرایط حاضر هركس دیگری بود میتوانست این كار را انجام دهد. بالاخره این كار شهامت اجرا میخواهد كه دولت وارد اجرای آن شده است.
در حال حاضر اقتصاد كشور ما نیازمند این چنین اصلاح بزرگی بوده است و قطعا در طول تاریخ اقتصاد ایران و در زمان ما این چنین اصلاح اقتصادی نظیر ندارد. موضوع دیگر این است كه هرچه جلوتر میرفتیم، حجم و عدد سهم یارانه نسبت به بودجه كل كشور افزایش مییافت و برای دولتهای بعد اجرای این كار سختتر میشد. یعنی واقعا اصلاح ساختاری یك نوع حركت رو به جلویی است كه طبیعتا اگر كاستیهایی هم در اجرای آن باشد، حتما مردم شریف ایران به این نكته توجه دارند كه هركسی كه جرات كرده این طرح را اجرا كند و حاضر شده این دیكته نخست را بنویسد، بالاخره ممكن است دو كلمه آن را هم اشتباه كند و همه موظف هستیم تا دولت مسئولیتپذیر را در اجرای این اقدام اساسی یاری كنیم.
*برخی از كارشناسان میگویند ممكن است طرح با موانع روبهرو شده و یا شكست بخورد...
شریعتمداری: نه. انشاءالله كه هیچگاه با شكست مواجه نمیشود. عزم ملی پشت سر این كار است و اصلا نباید تصور كرد كه این طرح با شكست مواجه میشود. این را باید محكم گفت و باور كرد كه ما ملت ایران در اجرای این طرح اساسی و ضروری موفق و پیروز خواهیم شد.
*چگونه و چرا اینگونه با قاطعیت میگویید؟
شریعتمداری: اصلا شروع شكست از همین جاست كه فكر شود ممكن است این طرح شكست بخورد. بررسیهای اولیه و امكان سنجیها انجام شده است و شرایط و فضای آماده و همراه كارشناسی، اجتماعی و سیاسی كشور برای اجرای این طرح را نباید فراموش كرد. شهامت و پای كار بودن دولت برای اجرای آن را نباید فراموش كرد. البته ممكن است بعضی موارد به دلیل آماده نبودن بعضی از زیرساختهای اطلاعاتی در كشور و یا نظایر آن با اشكالاتی مواجه شود، اما در آن شرایط هم، همه باید به سمت آن مشكل برویم و مشكل را حل كنیم. هر جایی كه كوچكترین جرقهای ایجاد شد فوری آن را اطفا میكنیم. نیروهای واكنش سریع همهجانبه اقتصادی اجتماعی فرهنگی كشور را بهكار بگیریم.
*آیا فكر كردن به مشكلات و موانع احتمالی طرح، مجریان را مهیای اتفاقهای غیرمنتظره نمیكند؟
شریعتمداری: این نگرانی شما با تاكید بر مطالعه دقیق همه احتمالات پیش از آغاز اجرای طرح برطرف میشود كه در حد بضاعت كارشناسی كشور كه بضاعت كمی هم نیست، این مطالعه دقیق و عمیق شده است اما دیگر در صحنه عمل، نگران بودن دردی را درمان نمیكند. جز آنكه مردم و مجریان را در راه مهمی كه در پیش گرفتهاند، متزلزل سازد كه این كار حتما گناه است. ببینید مجریان طرح توجه دارند كه فاز به فاز طرح جلو برود. شما دیدید كه مقدمات این طرح هم خیلی طولانی بود، پس همه این احتمالات در آن دیده شده است اما حالا در موقع اجرا، دیگر برگشت به این موضوع كه اگر شكست خوردیم چه كار كنیم، اصلا نباید مطرح شود.
اینها در آن طرح پیشبینی شده است كه مثلا اگر احیانا در هر حوزهای حتی كوچك از این طرح چند فازه با كمترین مشكل مواجه شدیم با آن مشكل چگونه برخورد كنیم. تا زمانی كه اقتصاد خودش را با قیمتهای جدید وفق دهد، حتما مشكلاتی اندك را خواهیم داشت، مگر جراحی بدون مشكل میشود. اما اینها به معنی اشكال اساسی نیست. كما اینكه حتی بسیاری از پیشبینیهای منفی احتمالی خود طراحان هم بحمدالله تاكنون بروز نكرده است.
*اما این مهم است كه آیا این هزینهها به انجام این كار میارزد؟
شریعتمداری: اگر منتظر فراهم شدن همه شرایط شویم، ضررهایی كه میبینیم ممكن است آنقدر وسیع باشد كه آنوقت پشیمان شویم كه چرا این قدر انتظار كشیدیم. این كه 100 درصد همه شرایط برای اجرای این چنین اصلاح مهمی محقق شود امر غیرمعقولی است. به نظر من فقط انتزاعی به آن میشود فكر كرد. به طور نسبی اگر یك دولت وقتی میخواهد مجری این كار شود هنگامی كه به این جمعبندی رسید شرایط برای اجرای كار در حد معقول آماده است باید فورا این كار را شروع كند. تاخیر در این تصمیم حتما لطمه میزند. قرار نیست صبر كنیم تا همه چیز 100 در صد بر وفق مراد شود و شرایط داخلی و خارجی، منطقهای، اقتصادی، سیاسی و فرهنگی و شاخصهای مختلف 100 درصد آماده شود و همه با هم، همنظر شوند. این انتظار قبل از ظهور، انتظار عبثی است.
*به هر حال فكر میكنید با در نظر گرفتن همه این شاخصهای مدنظر شما، شروع طرح مناسب بوده است؟
شریعتمداری: به نظر من خیلی خوب بوده است.
*در مورد نان كه قرار بوده به صورت تدریجی قیمتها آزاد شوند، اما در این بخش به صورت یكجا قیمتها تغییر كرد. این چنین اقدامات را چگونه شما ارزیابی میكنید؟
شریعتمداری: اینها همه سیاستهای درستی است كه طراحی شده و دارد اجرا میشود. این كه اجرای هدفمند كردن یارانهها اجرای یكباره یا قدم به قدم باشد، هر دو نظریههایی هستند كه باید بالاخره تصمیم به اجرای یكی از آنها گرفت، اما وقتی تصمیم گرفته شد، باید از آن 100 در صد حفاظت كرد.
چرا كه طبیعتا وقتی برنامهریزی برای حمله به یك بیماری اقتصادی مزمن انجام میشود اگر از پیش اطلاعرسانی غیرعاقلانهای شود كه مثلا چه شیوهای را برای انهدام بیماری میخواهید انجام دهید، این اقدام غلط ممكن است باعث شود كه با خطراتی مواجه شوید. این است كه بهنظر من یكی از بهترین سیاستهای دولت در این دوره برای اجرای هدفمند كردن یارانهها این چنین اقداماتی بوده كه از نحوه اجرای طرح و زمان اقدام تا زمان اجرا بسیار خوب حفاظت كرده و موقع اجرا فورا عمل كرده است. اشكال ندارد عدهای فكر كنند كه قرار است موضوعی مثل اصلاح یارانه نان مرحله به مرحله انجام شود، اما یك دفعه اجرا كنیم. این روش بسیار خردمندانه است.
*آیا این نوع عمل كردن مشكلاتی را ایجاد نمیكند؟
شریعتمداری: وقتی ما بررسی میكنیم و تصمیم میگیریم مثلا اجرای یكباره برداشتن یارانه نان مدنظر باشد اما آن را اعلام نمیكنیم و حتی شك ایجاد میكنیم كه ممكن است مرحله به مرحله شود یا نه، آن وقت كسانی كه ذینفع بهناحق شرایط حاضر هستند و میخواهند با اجرای آن مخالفت كنند تجهیز نیستند و غافلگیر میشوند و تا برای تخریب این كار نقشه بكشند، ما طرح را اجرا كردهایم. همان طور كه گفتم این روش صحیح است.
*شما دارید با اقدامات ناگهانی و ضربتی موافقید؟
شریعتمداری: من میگویم اجرای با رعایت حفاظت. این روش، روش درستی است. اطلاعرسانی در مورد موضوعی خوب است و موقعی خوب است كه این اطلاعرسانی منافع عامه مردم را در برداشته باشد و اصل موضوع را مخدوش نكند. اقدام ضربتی و با قدرت پس از یك برنامهریزی دقیق و درست و متقن و با پیشبینی همه سناریوهای احتمالی برای تحلیل بازخوردهای مناسب برای تحلیل به موقع آثار اجرای طرح و طراحی مكانیسم چارهجوییهای متنوع و اعمال سریع و بهموقع پاد زهرها. این روش درستی است كه بحمدالله در حال اجراست.
*آینده طرح را چگونه میبینید؟
شریعتمداری: آینده طرح را در چند بخش كوتاهمدت، میانمدت و دراز مدت میتوان دید. در كوتاهمدت، در مورد مسائلی كه ممكن است بخشهایی را با مشكلاتی مواجه كند، دولت بررسیهایی كرده و تیمهایی را برای بررسی این كار گذاشته و دارد هوشمندانه به محض اینكه مشكلاتی اتفاق میافتد آن موضوع را حل میكند. مسائل طبیعی كه ظاهرا دغدغه اصلی شما در این بخش است.
در مورد میان مدت هم یك كم كه جلو برویم معلوم میشود كه مردم بخشی از پولهایی كه بابت جبران حذف یارانه برخی كالاها دریافت كردهاند را باید برای جبران قیمت جدید همان كالاها پرداخت كنند، مثلا برای هزینه قبض گاز و برق باید بدهند و در میانمدت و به صورت طبیعی باید در جهت كنترل مصرف حركت كنند. بنابراین در میان مدت آموزش مردم، تبلیغ صحیح موضوع، آنهم به دفعات زیاد امری است ضروری و مردم شریف ما باید بدانند كه قرار نیست حتما ما با این كار برای همه اقشار جامعه یك درآمد فوقالعاده نسبت به قبل ایجاد كنیم.
یك برداشت غلطی ممكن است اتفاق بیفتد كه تصور شود اجرای هدفمند كردن یارانهها موجب بهبود وضع درآمد یا كاهش هزینههای ماهانه همه اقشار جامعه با هرنوع رفتار مصرفی میشود. در این مورد باید بگویم حتما این نیست و تردید ندارم كه در اقشار بالا كه درآمد خوبی هم دارند، طرح هدفمند كردن یارانهها موجب افزایش هزینههای آنها در كوتاهمدت و میانمدت خواهد شد. البته در بلندمدت آنها هم نفع میبرند. چون در درازمدت همه آنها رفتار مصرفی خود را اصلاح میكنند و هزینههای آنها را كاهش میدهند و هم هدفمند كردن یارانهها باعث تجهیز بهینه منابع و تامین منابع مورد نیاز برای فعالیتهای مولد و دارای بازده خوب میشود و این قشر كه كارآفرینانی هستند كه معمولا از تولید بیشتر و رقابتیشدن تولید كشور سود میبرند، آنگاه بیشتر منتفع خواهند شد.
اما در كوتاهمدت و میانمدت حتما یك محدودیتی را باید در میزان مصرف قابل ملاحظهشان اعمال كنند و یا هزینههای افزایش یافته آن را بپردازند. اما برای اقشار متوسط جامعه شرایط كمی سختتر از سایر بخشهاست و آموزش و توضیح دائمی و هر چه بیشتر برای آن اقشار كه درآمد فوقالعادهای ندارند اما متاسفانه رفتار مصرفی آنها نیازمند اصلاح است، ضرورت تام دارد. چون هم درآمدهای آنها خیلی قابل توجه نیست و هم تاثیر میزان مصرف روی زندگی آنها به دلیل افزایش قیمت برخی از كالاها و خدمات یارانهای، جدیتر است.
*حجم عمده كشور ما هم همین طبقه متوسط وصل به طبقه ضعیف جامعه هستند كه گفتید شرایط برای آنها سختتر خواهد شد؟
شریعتمداری: خیر، عرض كردهام شرایط برای طبقه متوسط بالا كه درآمد شان بد نیست، اما مصرف آنها نیز در كالاها و خدمات یارانهدار فعلی از نظم لازم برخوردار نیست سختتر است. اما برای طبقه متوسط پایین دست و طبقه ضعیف وضع از همه طبقات بهتر است. چون آنها اصلا بسیاری از كالاهایی كه ما در مورد آن صحبت میكنیم و به آنها یارانه داده میشد، اصلا در سبد هزینه خانوار خود ندارند و یا در حدی بسیار اندك از آن برخوردارند.
یعنی بهطور طبیعی رفتار مصرفی آنها اندك و عادلانه هست و با الگوی جدید مصرفی تطابق زیادی دارد. آنها به همان میزان مصرف صرفهجویی شده عادت دارند، اما از قضا، همین طبقه ضعیف برخی از نیازهای خود را كه نمیتوانستند بهدلیل محدودیت درآمد تامین كنند، اكنون میتوانند با یارانه نقدی دریافتی تا حدی تامین كنند.
در این اقدام اصلاحی، شاید برای اولین بار این قشر ضعیف جامعه هم بتواند تقاضایی در اقتصاد ما ایجاد كنند، اما تقاضا نه در بازار كالاهایی كه ما اكنون با حذف یارانه آنها را افزایش قیمت دادهایم، بلكه در سایر كالاها و خدمات. مثلا اگر برخی از آنها قبل از این امكان مسافرت كردن نداشتند، اما اكنون این امكان برای آنها فراهم میشود كه از یارانه نقدی دریافتی استفاده كرده و آن نیاز را هم تا حدی مرتفع كنند. چون مصرف گاز، برق و آب آنها بالا نبوده و نیست، بنابراین اكنون یارانه مستقیم گاز یا برق یا آب را در حد مابهالتفاوت سرانه دریافت كردهاند، آن را صرف تامین نیازهای دیگر خود خواهند كرد.
*البته این قشر كالاهای اساسی مصرف میكنند كه قیمتهای آنها متاثر از تغییر گاز تغییر كرده یا خواهد كرد. فكر نمیكنید اثر تغییر قیمت سوخت بر كالاهای اساسی آنطوری باشد كه بتواند شرایط را برای این قشر جامعه كه حجم عمده جامعه هم هستند سخت كند؟
شریعتمداری: دولت آن را در جای خودش پیشبینی كرده و معادل میزان یارانه مورد نیاز آن كالاها در سبد هزینه خانوار را به طور متوسط برای هر فرد ایرانی اعم از برخوردار متوسط یا ضعیف به صورت برابر دیده و به حساب مردم واریز كرده است. اما كدام ایرانی مستضعفی در حد سرانه مصرف انرژی ایران كه چهار برابر دنیاست سوخت مصرف میكرد و یا خواهد كرد؟
اصلا هدف ما از اجرای این طرح عادلانه كردن بوده كه به معنای آن است كه یك قشر برخوردار همه یارانهها را نبرد و همه ضررها هم به یك قشر بیبهره از این نعمات تحمیل نشود. درست است كه این قشر كالای اساسی هم مصرف میكنند، اما نه به اندازه طبقه متوسط بالا و طبقه مرفه، این قشر سایر مصارف یارانهای را هم دارد اما بسیار كمتر از سطح متوسط جامعه.
بسیار بسیار بسیار كمتر از سطح طبقه مرفه، در حالیكه جبران یارانه دریافتی از سوی دولت برای همه اقشار یكسان به صورت متوسط مصرف سرانه است و این بدان معناست كه این طبقه ضعیف در مقایسه با طبقات بالاتر از فرصت جدیدی در ایجاد تنوع در سبد مصرف خانوار برخوردار شده است. این همان روح عدالت جویانهای است كه از روز اول اجرای این كار اساسی خداپسندانه وجود دارد و البته در ادامه راه این اقدام بركات فراوانی برای اقتصاد كشور خواهد داشت.
اما طبقه متوسط بالای جامعه كه طبقه فهیم و ارزشمندی هستند و در رشد و پیشرفت كشور نیز نقش آفرین هستند. این طبقه باید با یك اقدام جهادگرانه نسبت به ایجاد تعادل در مصرف كالاها و خدمات یارانهدار مصرفی، خود را با این اقدام اصلاحی مهم در اقتصاد كشور همراه و بیمه كنند. همین طبقهای كه در جنگ با دشمن خارجی هم نقش آفریدند، در شهرهای بزرگ، كوچك و متوسط بخشی از بار تكفل مدیریت بخشهای مختلف كشور را نیز برعهده دارند و اصولا حمایت آنها كه دسترسی بیشتری به رسانهها در مقایسه با ضعفا دارند و آن طبقه ستمدیده جامعه را نیز نمایندگی میكنند باید مورد دقت و توجه بیشتر باشد.
*یكی دیگر از اقدامات دولت همزمان با اجرای هدفمندسازی یارانهها این بوده كه برای كنترل سطح عمومی قیمتها نظارت بر بازار را در پیش گرفته است. فكر نمیكنید این كنترل منجر به افزایش حضور و بزرگتر شدن سهم آن شود؟
شریعتمداری: البته در این مورد ابتدا باید اشاره كنم كه در مورد این جمله معروف كه "دخالت دولت در اقتصاد كار مذمومی است" اكنون خود غربیها كه واضعان این ادبیات بودهاند، مثلا در مذاكرات گروه بیست به شدت تجدید نظر كردهاند و این روزها حرفهای جدیدی در این مورد زده میشود كه البته شاید به شكل تبلیغاتی به آن نپردازند اما دارند عمل میكنند. مثلا چند بانك را در آمریكا دولتی كردهاند و نظارت و كنترلهای دولت را در بخشهای مختلف بازار پول و سرمایه قوی و گسترده كردهاند.
به هر ترتیب میخواهم بگویم مداخله دولت در حین آزادسازی قیمتها و هدفمندكردن یارانهها اگر نباشد حتما به زیان اقتصاد و مردم خواهد بود. یعنی از آنجایی كه هنوز این بچه نوپاست اگر كسی به آن تعدی كند دولت به عنوان دست قوی مردم باید جلوی آن را بگیرد و حضور هادی، ناظر و در صورت ضرورت مداخلهگر دولت در طول اجرای این طرح اساسی امری ضروری و لازم است و به هیچ وجه منافاتی با سیاستهای كلی اصل 44 هم ندارد.
*تا چه زمانی این حمایت و نظارت باید باشد؟
شریعتمداری: این زمانبندی در طرح دولت وجود دارد كه من هم نمیدانم كه البته نباید هم بدانم. ولی فكر می كنم تا زمانی كه قیمتهای جدید آثار مستقییم و غیرمستقیم خود را بر سطح عمومی قیمتها بر جای گذارد و تاثیر آن در قدرت خرید مردم بهطور واقعی معلوم شود. دولت باید با همه ابزارهای سیاستیاش در صحنههای مختلف پولی، مالی و تجاری به صورت آماده باش در خدمت اجرای این طرح باشد كه از مدتها پیش طبق مشاهدات ما چنین بوده است.
*اگر دائمی باشد، فكر نمیكنید باعث دولتی شدن فضای اقتصادی كشور شود؟
شریعتمداری: نه، چون این اقدامات برنامه روشن و زمانبندی شدهای دارد و معین است تا كجا باید پیش برود، بنابراین اینگونه نمیشود. وقتی بچه بزرگ شد دیگر خودش راه میرود. منظور من از مداخله در بازار، نظارت و كنترل قیمتهاست آنهم در كوتاه مدت و یكساله، نه اینكه دولت به جای تجار و اصناف وارد بازار شود كه البته اگر ضروری شود با هماهنگی دولت خود مردم این كار را خواهند كرد. همانطور كه این روزها میبینید همه همین كارها توسط خود مردم و اصناف انجام میشود. اما دست دولت قوی است و به قول بوكسورها چپ دولت پر است و هر جا لازم باشد، وارد خواهد شد.
*در همین مورد اكنون وضعیت به گونهای شده كه با وجود افزایش قیمتهای سوخت اما برخی از شركتها با توجه به نظارت و كنترل دولت بر قیمتها اعلام كردهاند كه قیمت محصولاتشان كاهش یافته و یا مثل شرایط گذشته است. فكر میكنید بعد از این مرحله كه نظارت و كنترل دولت برداشته شد، باز هم روند این گونه خواهد بود؟
شریعتمداری: اكنون یك همكاری خوبی بین شبكه صنعتی، صنفی كشور و تولیدكنندگان و دولت در جریان است كه این را من تفضل الهی میدانم. یعنی واقعا شاید در شرایط طبیعی این اتفاق نیفتد، اما اكنون بحمدالله شرایط خیلی خوبی برقرار است. یعنی خود تولیدكنندهها چون نهایتا از این طرح منتفع میشوند و آمادگی خوبی هم نسبت به این موضوع پیدا كردهاند دارند همكاری میكنند. مثلا میگویند با بالا بردن بهرهوری و توجه در مصرف نهادههای اولیه تولید میتوانیم صرفهجویی كنیم كه این كار دارد انجام میشود و از این منظر میتوان برخی از قیمتها را در یك همكاری مشترك دولت و تولیدكنندگان متعهد و ملی كشور تثبیت و حتی كاهش داد.
اگر این همكاری ادامه یابد كار ارزشمندی است، چون هم كنترل تورم به روشی منطقی صورت می پذیرد و هم به روند رشد قیمتهای غیرطبیعی و كاذب دهنه زدهایم كه البته از طریق واردات بهموقع نیازهای اساسی جامعه نیز بهنوعی همین چتر حمایتی مردم در مقابل تكانههای احتمالی ناشی از برداشتن یارانه برخی از كالا و خدمات مقدور است و دولت به آن امر نیز اهتمام دارد. اما بهتر آن است كه در یك همكاری مشترك این اقدام اصلاحی خوب با اقدام اصلاحی دیگری یعنی بالا بردن بهرهوری همراه شود و این آرزوی ماست.
*اما اگر این حمایتها برداشته شود باز هم این واحدها كه وابسته به حمایت و كنترل دولت شدهاند رویه خود را تغییر نخواهند داد؟
شریعتمداری: پرداخت یارانه تولیدی به برخی از واحدهای تولیدی كه اكنون هم مشكلاتی دارند باید زماندار و هدفدار باشد و همه تولیدكنندگان ما باید بدانند كه این حمایت دائمی نیست. بنابراین باید خودشان را برای اینكه تولیدشان را رقابتی و تجهیز كنند و به وسیله افزایش دانش تولید و سطح تكنولوژی و فناوری، نیروی متخصص و ماهر و مصرف بهینه مواد اولیه، بهرهوری را مدنظر داشته باشند وگرنه در بلندمدت و بهطور طبیعی یكی از آثار هدفمندی یارانهها و رویش فعالیتهای تولید دارای مزیتهای نسبی و رقابتی است و طبیعتا اضمحلال فعالیتهای متصل به رانت یارانه كور و بیهدف.
*آقای دكتر! اگر هدفمندسازی یارانهها قانون نشده بود باز هم اینگونه از این طرح حمایت میكردید؟
شریعتمداری: من همیشه معتقد به هدفمندسازی یارانهها بودهام و شاید اندكی در ایجاد شرایط مناسب برای مطالعه دقیق این امر را در گذشته فراهم كرده باشم. آقای دكتر حسینی كه اینك وزیر اقتصاد كشور هستند مدتی از همكاران من در وزارت بازرگانی بودهاند و می دانید كه هم در معاونت برنامهریزی در دوره خودشان و هم در موسسه مطالعات و پژوهشهای بازرگانی كشور چندین جلد كتاب و جزوه در مورد هدفمند كردن یارانهها با اطلاعات آن زمان، از زمان آقای نهاوندیان و پس از ایشان آقای دكتر دژپسند، تهیه شده كه با تلاش علمی همین صاحبنظران و همكاران علمی آنها بوده است.
اكنون این امكان فراهم شده تا اینها شخصیتهای اقتصادی كه مدتی در سطوح عالی كارشناسی تلاشهای در این زمینه داشتند و بعد در مدیریت میانی و عالی دولت فعالیت كردند به رشد و شكوفایی برسند و این طرح را با حمایت رییسجمهوری و همكاران همه دولت و قوا اجرا كنند. یكی از مزیتهای امروز كشور این است كه دوستانی كه این طرح را اجرا میكنند كاملا نسبت به این موضوع بصیر هستند. كسانی مانند آقای دكتر حسینی و آقای دكتر فرزین با هدفمند كردن یارانهها امروز آشنا نشدهاند. آنها سالها است كه در این امر مطالعه و رصد كردهاند.
*این گفته شما آدم را یاد این میاندازد كه گویا هدفمند كردن یارانهها ادامه طرح تعدیل اقتصادی است كه این مدیران هم از آن دوران در اقتصاد كشور حضور داشتند؟
شریعتمداری: طرح تعدیل ساختاری موضوع دیگری است. من همیشه اعتقاد دارم و از سال 75 به بعد هم بارها در رسانهها گفتهام كه برنامه اقتصادی مطلوب در هر كشور و جغرافیا تعریف خودش را دارد و هركشور متناسب با هنجارهای خودش میتواند برنامه اقتصادی اختصاصی داشته باشد. ما نه معتقدیم كه هیچ یك از اصول برنامه تعدیل ساختاری كه در كشورهای دیگر اجرا شده موفقیتهایی نداشته است و نه برعكس این برنامه را در همه كشورها موفق می بینیم. ما اصلا هیچ تعصبی روی این یا آن سیاست نداریم كه البته داشتن برنامه اقتصادی متكی به هنجارهای بومی به معنای علمی نبودن یا بی توجهی به دستاوردهای بشر هم نیست.
ما براساس ایدئولوژی اسلامی معتقدیم باید كار را به دست مردم داد و تلاش كنیم تا جایی كه مقدور است كارهایی كه مردم میتوانند انجام دهند دولت به آنها نپردازد. اینها با هم مغایرت ندارد. ما وقتی در این حركت جلو می رویم، نمیتوانیم بگوییم سیاست برداشتن یارانهها، الزاما نسخهای بر پایه طرح تعدیل ساختاری است و چون همه آنچه كه در طرح تعدیل ساختاری گفته شده غلط است، پس ما نباید هدفمند كردن یارانهها را اجرا كنیم. این برداشت درستی نیست.
هدفمند نبودن یارانهها یعنی بیهدف منابع و سرمایههای كشور را توزیع و ضایع كردن كاری است كه با عقل مغایرت دارد و تشخیص آن نیازی به مومن بودن به برنامه تعدیل ساختاری یا تثبیت اقتصادی ندارد. هرچند كه ممكن است در برخی از موارد برنامههای اقتصادی ما با برخی از توصیههای بعضی از مكاتب اقتصادی همخوانی داشته باشد.
*یعنی این طرح با طرح تعدیل اقتصادی اشتراكهایی دارد؟
شریعتمداری: بله، كاملا اینگونه است اما حالا حساب كنید در اقتصاد سوسیالیستی كه نظیر این نسخه وجود ندارد. اما ما با آن هم مخالفیم. به هر حال در مكاتب گوناگون مواردی وجود دارد كه ما با آنها مخالف و یا موافق هستیم. ما دنبال اقتصادی هستیم كه با شرع و اسلام مطابقت داشته باشد. البته با جرات میتوانیم بگوییم نگاه اسلام به اقتصاد به سیاستهای اقتصاد آزاد نزدیكتر است.
اصلا اسلام دین آزادی است. وقتی این چنین چیزی است ما كه نمیتوانیم آن را پنهان كنیم از ترس اینكه مبادا متهم شویم به اینكه طرفدار سیاستهای تعدیل ساختاری هستیم. براساس آنچه كه ما از اسلام فهمیدهایم و بزرگان اسلام گفته و نوشتهاند اینگونه بوده است. اگر خواستید این چارچوب را بهتر بشناسید، به دوجلد كتاب توسعه اقتصادی بر پایه قرآن و حدیث از انتشارات موسسه علمی و فرهنگی دارالحدیث كنید.
*اما گویا اوایل سالهای انقلاب این گونه نبوده است و بیشتر از اقتصاد آزاد، بر خودكفایی و تولید داخلی تكیه داشتیم؟
شریعتمداری: نه. اصلا اینگونه نیست. این كه ما یك تضادی را بین حركت به سمت اقتصاد آزاد با عدالت اجتماعی ببنیم این غلط است. وقتی شما فرصتهای برابری برای مردم فراهم كردید كه با هم رقابت سالم كنند حق به حقدار میرسد، حالا اگر كسانی بودند كه به دلایل ذاتی در رقابت حاضر نشدهاند چون ضعیف هستند ما مكلف هستیم به عنوان حكومت اسلامی به آنها كمك كنیم.
ما میگوییم فرصتهای برابر برای مردم برای اینكه محیط كاملا رقابتی اداره شود و اگر اینگونه شد حق به حقدار میرسد. عدالت یعنی هر چیز را در جای خودش قرار دادن كه وقتی شرایط برای حضور مردم در همه عرصهها برابر باشد اینگونه میشود. ما در جمهوری اسلامی ایران در آن راه حركت میكنیم و امید داریم به مطلوبمان برسیم. البته اگر اقتصاد آزاد را به معنای اقتصاد یلهورها و بیضابطه و بیمبنا تعریف و تفسیر كنیم، حتما اسلام با آنهم مغایر است. اسلام چارچوب دارد و حرام و حلال، واجب و مكروه و مستحب دارد.
*این سخنان شما، یعنی اینكه اقتصاد آزاد به معنای آنچه در محافل اقتصادی رایج است را قبول ندارید؟
شریعتمداری: بله. كاملا طبیعی است كه ما 10 درصد هیچ یك از این مكاتیب كه هركدام بر خواسته از یك دیدگاه ایدئولوژی مادر هستند و آن اسلام نیست را قبول نداریم. كما اینكه اقتصاد متمركز دولتی و اقتصاد سوسیالیستی را هم 100 درصد قبول نداریم. من گفتم به اقتصاد آزاد نزدیكتر هستیم و همیشه هم این تفكر بوده است. امام خمینی (ره) كه به عدالت اجتماعی و توجه به محرومان اهتمام داشتند، صراحتا فرمودهاند كه همه كارهایی را كه مردم میتوانند انجام دهند دولت حق دخالت در آنها را ندارد. امروز هم رهبر معظم انقلاب اسلامی در تشریح سیاستهای كلی اجرای اصل 44 قانون اساسی همین معنا را بهصراحت متذكر شدهاند.
ما حكومتی هستیم برخاسته از یك انقلاب ایدئولوژیك و مثلا با كشور كرهجنوبی تفاوت داریم. برشانه هیچ ابرقدرتی ننشستهایم و دنبالهروی هیچ ابرقدرتی هم نیستیم. بنابراین بر بعضی از مفاهیم كاملا مصر هستیم اینكه كشور به سمت خودكفایی برود، اما خودكفایی هم به معنای 100 درصد تولید همه نیازهای كشور نیست. وقتی شما 80 درصد نیاز به هر كالایی را در داخل تولید كردید و توان 100 درصد آن را داشتید بقیه آن را بهزور و التماس به شما میفروشند. خودكفایی به معنای 100 درصد تولید همه چیز نیست، بلكه به معنای تولید آن بخش از آن دسته از كالاهایی است كه همه جانبه كشور را در آن زمینهها تضمین كند و این امر نیز مغایرتی با رفتن به سمت اقتصاد بر پایه رقابت و برابری فرصتها ندارد.
